Gundlach对美国政府的债务问题表示担忧，认为一旦债务规模过大，政府可能采取极端措施，从而导致长期国债价格的剧烈波动。他担心美国会出现三年前英国国债利率大幅上升的极端情况，坚信利率已经触底。岡拉克認爲，美國債務危機一旦爆發，政府可能採取極端措施，從而導致長期美債價格劇烈波動，他擔心美國會出現三年前英國國債利率大幅上升的極端情況。岡拉克預計，聯儲局將在今年剩餘時間內減息一次，並對明年的通脹率持樂觀態度。
22日，DoubleLine 首席執行官、「新債王」岡拉克Jeffrey Gundlach在與美國銀行美國信託藝術服務專家Drew Watson的訪談中強調，長達四十年的低利率時代已經結束，這將徹底改變投資者以往的投資決策。
他預測聯儲局將在今年剩餘時間內減息一次，並對明年的通脹率持樂觀態度，預計將低於3%，並認爲，市場對通脹的擔憂過甚。
Gundlach對美國政府的債務問題表示擔憂，認爲一旦債務規模過大，政府可能採取極端措施，從而導致長期國債價格的劇烈波動。他擔心美國會出現三年前英國國債利率大幅上升的極端情況，堅信利率已經觸底。
值得注意的是，Gundlach認爲市場對聯儲局的預期從未如此動盪。年初市場普遍預期聯儲局會大幅減息，但隨着經濟數據波動，減息預期也隨之大幅調整。此外，通脹、就業數據的變化對減息預期也產生了重大影響。
以下爲訪談要點：
過去的幾十年裏，利率一直呈下降趨勢。但近兩年，利率出現了大幅上升。由於利率環境的根本性轉變，以往的經驗可能不再適用。
三年前，英國不得不出售一些債券。一夜之間，長期英國政府債券的利率上升了150個點子，這是一個巨大的損失。但如果美國也發生這種情況，會如何？
我堅信利率已經暗中觸底。利率將再次上升，過去的一些關係將完全逆轉。人們常說在經濟衰退時美元會上漲，我認爲在下一次經濟衰退中一切都會下跌。
預計聯儲局今年會減息一次，到明年年中之前，CPI會維持在3%以下。
我認爲很多數據似乎被操縱了。因爲有兩份不同的就業報告。一份是機構就業報告，另一份是家庭調查報告。我很好奇爲什麼這兩項調查結果會有如此大的差異。
聯邦政府的利息支出每年爲3000億美元。今天，它已經達到1.3萬億美元，並且還在上升。原因是今年、明年和2026年之間有17萬億美元的債券到期。其中許多債券的平均利率爲0.2%。所以將看到的是17萬億美元。
由於大量低質量債券發行和利率水平的降低，這次公司債券違約率可能比以往更高。
我在這個行業工作了40多年，有30%的時間是錯的，我經常犯錯。但我有70%的時間是對的。如果你能保持這種狀態，那就是一臺賺錢機器。
以下爲訪談原文：
當前的低利率和量化寬鬆政策長期來看會積累巨大的債務負擔
Jeffrey Gundlach：
大多數人不知道，1921年的經濟危機是一個巨大的問題。當年，GDP下降了三分之一。他們強制清算所有壞賬和不良投資，提高利率並削減政府支出，導致經濟崩潰。實際上，1921年大蕭條的原因在於這樣的措施是正確的。承受了痛苦後，到1923年，一切恢復正常。而當30年代初的大蕭條來臨時，他們採取了相反的措施，大蕭條因此持續。
這反映了我們這個時代的狀況。在我40多年的職業生涯中，每當遇到經濟困難，情況似乎越來越糟。這不是巧合，而是因爲他們竭力阻止經濟困難，將問題推後。
上次採取的零利率和持續負利率政策是糟糕的。經濟運行表面上很好，但預算赤字高達2萬億美元。當經濟衰退來臨時，預算赤字會上升，因爲稅收下降，轉移支付和失業救濟金等會上升。
最近的經濟衰退中，我們的預算赤字比過去三次經濟衰退時平均增加。上一次的預算赤字嚴重扭曲了這一事實，平均佔GDP的9%。如果排除新冠疫情，約爲GDP的7%。如果在下一次經濟衰退中將GDP的7%加到預算赤字中，預算赤字將達到20萬億美元，即2.5萬億美元，總計4.5萬億美元。
我們在投資團隊會議上討論了這個問題。利率已經開始上升，歐洲和美國都在上升。很多人認爲這種趨勢正在發展。
爲什麼？上週五到昨天利率大幅上升的催化劑是什麼？人們關注這個問題，因爲擔心債務及其融資方式。
過去的經驗在當前的經濟環境下可能不再適用
Jeffrey Gundlach：
經驗在此刻可能並不是一種積極因素，因爲您和我一樣有經驗。您認爲自己了解關係的運作方式，並可以將過去的經濟經驗套用到現在。但我要提醒您注意這一點。2021年過去後，利率總體呈下降趨勢。雖然有時會上升，但長期來看，從15%降至2.2%。
因此，人們認爲他們了解經濟衰退期間的變化。我認爲這種觀點不再適用，因爲我們的利率已經不再下降。從2022年到2023年，利率從低於1%升至5%以上。有趣的是，一些在2021年之前非常有效的關係現在完全相反。
我發明了一個業內頗有名氣的指標，銅金比率。將銅價除以金價，40年來，這一直是確定長期國債利率的絕佳起點。如果您將其排列，它幾乎一直保持一致。任何時候的偏離都是暫時的，它們最終會再次趨於一致。
自2021年以來，這個指標幾乎失去了作用。到2021年底，終身國債利率上漲了大約四分之三，我們可以稱之爲5%。銅金比率顯示，國債利率應該低於1。爲什麼會出現這種情況？我認爲這是因爲我們不是保險商。
利率大幅上升與下降有所不同。過去，人們常常購買黃金。通貨緊縮時，大家不想要黃金。通貨膨脹時，大家想要黃金。這存在某種聯繫，人們出於投機或其他原因購買黃金。
我認爲現在人們幾乎永久地將黃金從資產配置中移除。他們擔心我們的機構正在崩潰，擔心沒有人能和睦相處，擔心我們已經卷入了兩場重大戰爭，很快就會是三場。他們擔心我們有巨大的預算赤字，擔心選舉受到干預。司法部、中央情報局等機構似乎都在投資某種方式來改變局面。
我認爲人們對此感到擔憂，並擔心通脹政策。因爲當下一次經濟衰退來臨時，我不知道他們除了老套的計劃之外還能做什麼。通常的計劃是降低利率並借大筆資金。
實際上，我預測當國庫券利率超過5%時，利率將下降到3%中段。我因此受到了批評，但我是對的。我認爲它會這樣做，因爲當疲軟開始出現時，人們會說，他們以前見過這種情況。變得疲軟，利率下降，你從債券上賺錢，然後這種情況就發生了。
但我認爲下一個階段是，當會議開始時，他們會說我們將無法爲這些東西融資。三年前，英國不得不出售一些債券，當時某種政策讓投資者猶豫不決，不喜歡這個概念。一夜之間，長期英國政府債券的利率上升了150個點子，這是一個巨大的損失。
這意味着一夜之間損失了30%。然後他們說，這只是個玩笑。很抱歉，利率緩和了，開始下降。但如果美國也發生這種情況，會如何？這將暴露出很多問題。
因此，我堅信利率已經暗中觸底。我認爲利率將再次上升，過去的一些關係將完全逆轉。人們常說在經濟衰退時美元會上漲，我認爲在下一次經濟衰退中一切都會下跌。在經濟衰退中，新興市場通常表現遠落後於美國股市。但我認爲情況會相反，因爲當美元下跌時，如果你是一個以美元爲基礎的投資者，你會想要非美元投資。因爲具有諷刺意味的是，披索之類的貨幣實際上可能更有價值。
由於大量低質量債券發行和利率水平的降低，這次公司債券違約率可能比以往更高
Jeffrey Gundlach：
還有一件事，關於公司債券，人們認爲了解公司債券的運作很重要。當經濟不景氣時，它們可能違約。歷史上，這些接近破產的公司通過再融資來拖延問題。即使投資者要求更高的垃圾債券收益溢價，與美國國債相比，其基準利率仍較低。
因此，公司以8%的利率借款。當美國國債下降300個點子，利差擴大1%時，他們仍能以7%的利率再融資。但現在，即使利率下降，大量低質量債券發行，他們支付的利率爲3.5%。這樣的低利率不再可能出現，尤其是低質量的債券。所以這次，違約率可能比預期更高。
根據經驗，我記得第一年市場上漲，利率從15%降至7%。那時我覺得有點瘋狂。ICE出售長期國債，我認爲自己很幸運，以絕對最高價出售。四個月後，利率爲7%，又四個月後，利率爲10.43%。那時我還很年輕，缺乏經驗。
我和一個經紀人聊過，他告訴我，我以7%的折扣賣出股票。當時我賣的是頂級科技股。他說，我沒有經驗，現在我明白他說得對，因爲經驗可能讓思維僵化。那時我查看了圖表，看到了日本的買入，就出售了股票，這是我一生中最好的交易。
岡拉克預計，聯儲局年底將再減息一次
Drew Watson：
關於利率下降，你對今年年底前減息次數的假設是什麼？
Jeffrey Gundlach：
我認爲可能會減息一次。今年的聯儲局預期是最不穩定的一年。年初普遍認爲聯儲局將在2024年將利率降低2.25%。但到3月底，人們開始擔心通脹捲土重來，第一季度意外增長，第二季度也有增長，但不如第一季度嚴重。第三、第四季度的增長是常態。因此，我的預測從7降到幾乎爲零，幾乎沒有減息。
然後情況變得疲軟，我們收到了一些糟糕的就業報告。利率預期不再針對2024年，而是接下來的12個月。有一段時間，市場預期會減息10次，總計250個點子，聯儲局感到恐慌。市場壓低利率，他們不喜歡隔夜利率和兩年期國債利率之間存在差距。他們跟隨兩年期國債利率。
我們不需要聯儲局，而需要彭博終端，因爲2年期美國國債收益率領先於聯儲局。他們否認這一點，但實際上是跟隨國債收益率。差距存在，所以我在聯儲局會議前兩天預測，他們會減息50%。7月31日，他們在多次場合減息50%，確實減息了。現在，我們有了更好的就業報告。
很多人擔心通脹還沒有消退。我並不這麼認爲。根據我的預測，至少到明年年中之前，CPI會維持在 3%以下。這應該會給聯儲局更多信心。
政府的就業報告和統計數據被「操縱」了
Jeffrey Gundlach：
我認爲這些數字被誇大了，很多數據似乎被操縱了。
還有一件事不能忽視，因爲有兩份不同的就業報告。一份是機構就業報告，每個月第一個星期五發布。過去幾年中，這份報告多次被下調，引起了關注。每年都會進行一次修訂。最近，他們裁掉了81.8萬個工作崗位，因此最初的數字並不準確。
另一份是家庭調查報告，在經濟轉折點時比機構調查更準確。今年前九個月的家庭調查顯示，就業崗位累計沒有增加，從那以後九個月累計失業人數爲負。全職就業崗位每個月都是負數。至於兼職工作，雖然有漲有跌，但今年迄今爲止的就業增長也是負值。
我很好奇爲什麼這兩項調查結果會有如此大的差異。但我確實認爲聯儲局可能會減息。除非市場進一步回升，否則他們可能會減息，而距離下次聯儲局會議只有兩週了。
關於聯邦基金利率，它與期限利率之間的差距是$美國金融 (AFG.US)$市場歷史上最大的。與聯邦基金利率相比，期限利率從未如此低，差距很大。這進一步表明，有一些追趕工作要做。
最後，聯儲局減息了50個點子，但在之前的會議上，他們沒有對減息50個點子採取任何行動，兩年期國債利率下降了62個點子。他們減息了50個點子。這意味着，無論他們在7月31日落後曲線多遠，現在都落後曲線更遠了。利率最近有所回升，但截至上次聯儲局會議，他們實際上已經落後曲線50個點子。所以我們看看會發生什麼，但聯儲局會減息的。
美國政府債務規模龐大且增長迅速，未來可能面臨巨大的利息支付壓力
Jeffrey Gundlach：
我確實不喜歡長期國債。我採取了一些措施來保護客戶免受我所擔心的某些市場反應的影響。在過去的20到25年裏，我們見識了不少這樣的反應。
最早的一次是在經濟危機初期，汽車行業過度槓桿化，導致福特破產，通用汽車也瀕臨破產。通用汽車負債累累，其中一些債務優先於其他公司。政府的做法是將通用汽車養老金體系置於優先擔保債券持有人之前，從而救助了通用汽車養老金體系。根據法律，這些債券應處於最優先地位，但卻被置於養老金體系之下，導致債券價格暴跌。這雖然違法，但可能是出於選民的原因。
隨後，我們遇到了抵押貸款問題，涉及大量即付即付抵押貸款和零首付貸款。這些貸款被打包成證券並公開交易。招股說明書中明確指出，抵押貸款的條款、利率和期限不可修改。很多投資者相信這些保證，我並不是其中之一。當房價下跌35%，貸款價值比超過100時，他們決定修改條款，儘管有多家投資公司威脅起訴，但無法對抗政府。
2020年，爲了應對封鎖，公司債券市場崩潰。根據1913年的《聯邦儲備法》，聯儲局購買公司債券是非法的。然而，在全球金融危機中，聯儲局內部曾激烈辯論此事，最終決定不這樣做。但這次他們購買了公司債券，導致市場價格迅速回升。聯儲局承諾以面值回購債券，使得價格在短短几周內大幅上漲。
當政客們不談論這個問題時會發生什麼呢？四年前，我們遇到了利息支出問題。聯邦政府的利息支出每年爲3000億美元。今天，它已經達到1.3萬億美元，並且還在上升。原因是今年、明年和2026年之間有17萬億美元的債券到期。其中許多債券的平均利率是2019年發行的五年期債券的利率，利率爲0.2%。這個利率比不久前低，但已經上漲了近5%。所以你看到的是17萬億美元。
並非所有債券的利率都這麼低，但我認爲平均利率大概在3%左右。即使我們現在以4%左右的利率發行債券，利率仍然在上升。所以人們在談論利率問題。下一次經濟衰退時，赤字上升到5萬億美元，會發生什麼？有人說，我不會購買3%的債券，因爲你們發行了5萬億美元，並且通過赤字支出和降低利率來實施通脹政策。我認爲可能會有現場拍賣。
所以我做了一件事，我對自己說，我的後備方案是，投資有兩個無爭議的支柱。第一個是不要冒險，除非你爲此得到報酬。另一個是，如果你可以以很少的成本或零成本消除風險，那就消除風險。
這一切都發生在我身上。我當時在多倫多，明天就要去那裏了。我對自己說，我們爲什麼不保持國債的期限結構完全相同，但換成，比如說，我們買20年期債券，賣掉20年期債券，買入利率最低的債券，也就是我們所說的票面利率最低的債券。
我們花了大約兩週的時間，因爲我們是偷偷摸摸地做的。我們不想讓這件事泄露出去。幾周之內，我們就得到了我們的長期債券。
我並不是在預測這種情況會發生，但是如果你可以不付出任何代價就消除風險，那就去做吧。在這種情況下，我以負成本消除風險，因爲這種從一種債券到另一種債券的互換實際上創造了略高的收益率，因爲我們稱之爲「停止擠兌」。流動性減少。
如果他們宣佈，由於我們無法承擔40萬億美元債券的4%利息支出，我們將進行一些小幅調整。我們會說，如果你的債券合同支付的利率高於1%，那麼現在就是1%。如果你支付的利率低於1%，那麼它保持不變。由於利息支出可能爲4%，那麼如果你將其降至1%，就將利息支出削減了75%。這是把問題推給下一屆政府、下一屆國會的方式。每個人都會哭，除了我，我會坐在那裏說，哇，我們是英雄。因爲如果發生這種情況，有些人一夜之間會損失30%、40%、50%。
Drew Watson：
那麼你在收益率曲線上的位置在哪裏？
Jeffrey Gundlach：
實際上，我進進出出做空長期債券，通過購買2年、3年和5年期債券來獲得利率敞口。所以我實際上有一個準交易。現在我做空了20%和30%的美國國債，並在槓桿基礎上做多2%和3%的美國國債。這在過去幾周沒有奏效，但在過去幾個月裏效果很好。
我認爲，債券市場與過去不同。過去，債券市場的交易量非常大。但後來，監管機構出臺了《多德弗蘭克法案》和《伊麗莎白·禾倫法案》等一系列規定，電子交易變得更加普遍，因此交易量大幅下降。
有時候流動性很好。9月份是美國曆史上最大的債券發行，特別是最大的公司機構債券發行，當時超額認購。人們想要更多，所以流動性非常大，但有時出現問題，甚至無法獲得一點。所以你需要利用這些流動性時刻轉向更具流動性的東西，同時搭配具有嚴重經濟風險的東西，比如3C公司債券，這些都非常昂貴。
這是目前最昂貴的非能源時刻，我們取出能源，因爲能源真的很有價值。如果你從公司債券中取出能源，那麼購買公司債券所獲得的額外收益是有史以來最低的。我認爲這是有原因的。我認爲你可能無法信任政府的債務管理，這支持了企業應該產生最少額外收益的想法。因爲當我開始職業生涯時，有些公司債券的收益率低於國債，因爲人們不信任政府。
投資的意義：在於弄清楚你認爲你理解了什麼，以及如何做到這一點
投資的意義在於弄清楚你認爲你理解了什麼，以及如何做到這一點。這一切是無法教授的。你要麼對這種思維方式感興趣並有能力做到，要麼你不喜歡或沒有能力做到。所以我做了很多這樣的事情。很多人問我，爲什麼我除了那隻債券之外什麼都沒有？我說你不懂投資。當你管理別人的錢時，你不能冒致命的風險。
我試圖教給年輕人的小事是承認「我知道我有時會犯錯」。確保錯誤不是致命的。如果你只購買三分之一的國債，如果你對了，你可能會受到關注，但如果錯了，你就破產了。永遠不要採取致命風險的投資組合。
你要開始思考你的投資組合，比如說，我該如何處理這個問題？假設我錯了，情況會很糟糕，但我們能挺過去嗎？沒有致命風險。這就是「雙重I」的意思。現實世界中有一種東西叫做「雙線」。它被稱爲一條你不被允許穿越的道路。越過中間，你會被罰款。但他們不是真的想要收入，而是試圖保護你在轉彎時不被迎面撞到。所以「雙線」的整個概念就是沒有致命風險。你不能越過雙線。這也意味着你必須考慮，如果我在投資組合的一部分中做這個特定的活動，如果我錯了，我能做什麼，這會起作用？這樣我們就可以一起抑制整體的波動性。
所以我在這個行業工作了40多年。我有30%的時間是錯的。這已經是10多年了，實際上有12年多的時間都是錯的。所以我經常犯錯。我的競爭對手總是喜歡指出我錯了。我說，是的，當然。但我有70%的時間是對的。如果你能保持這種狀態，那就是一臺賺錢機器。工作就是努力保持這種狀態。
編輯/Rocky
